Під час Форуму видавців у Львові відбулась дискусія за участі українського історика Ярослава Грицака та американської історикині Марсі Шор «Читаючи Джадта: як зберегти ясність погляду у час кризи?». Модерував зустріч журналіст та викладач Школи журналістики УКУ Юрій Опока. Привід для дискусії ― українське видання книжки «Роздуми про ХХ століття» Тоні Джадта та Тімоті Снайдера, яку видавництво «Човен» готує до друку. В ході дискусії прозвучало чимало цінних думок, тож радо ділимось ними.

Юрій Опока: Я сподіваюся, що вже зовсім скоро ви зможете ознайомитись із перекладом книги Тоні Джадта й Тімоті Снайдера «Роздуми про ХХ століття». Це не означає, що ми мусимо говорити про ХХ століття, але без його розуміння не зможемо зрозуміти, як прийшли до тієї точки, де є зараз.

31 травня 2003 року в одній з найвпливовіших німецькомовних газет Європи «Frankfurter Allgemeine Zeitung» виходить стаття, підписана прізвищами двох, мабуть, найвпливовіших інтелектуалів Європи ― Жака Дерріди та Юрґена Габермаса. Ця стаття була реакцією на війну в Іраку й філософи закликали Європу врешті-решт перестати задивлятись на Америку, а почати обговорювати та осмислювати спільну європейську ідентичність, будувати власну долю у власному домі. Фактично, закликали європейців стати відповідальними за свої дії.

Ця стаття цікава тим, що на неї відгукнулись в Італії (за кілька тижнів статтю написав Умберто Еко, в якій солідаризувався з Габермасом і Деррідою), а також в Іспанії, Швейцарії та низці інших країн. Це я зараз переповідаю пасаж із книжки Тоні Джадта, яка називається «Після війни». Він зауважив досить цікаву річ: якби такий умовний інтелектуальний флешмоб відбувся 100 чи навіть 50 років тому, ці думки й заклики обов’язково спровокували б грандіозні дискусії, вони обов’язково увійшли б у політичну повістку та мали б якийсь практичний вияв. Натомість у 2003 році, за словами Джадта, цей «флешмоб» був фактично непоміченим. Він став просто обговоренням у вузькому колі інтелектуалів.

Із того часу минуло 15 років, і мені здається, що вплив, здатність публічних інтелектуалів задавати повістку й творити сьогодення стали ще меншими, і зменшуються щороку. Звідси моє перше питання до спікерів: чи справді інтелектуали втрачають вплив, а якщо так, то чи потрібно нам взагалі читати Тоні Джадта, Тімоті Снайдера, вас? І якщо цей вплив втрачається, якщо втрачається суть, то що нам всім робити? Як ми можемо реагувати на втрату впливу?

Ярослав Грицак: Сергій Рахманін із «Дзеркала тижня» мав подібне питання до Любомира Гузара: для чого йому писати, якщо все менше людей читає і з’являється враження, що він пише тепер не для когось, а для самого себе. Гузар відповів тоді дуже добре: «Якщо є хоча б одна людина, яка тебе читає і кому це допомагає, то треба писати далі». Я вважаю, що інтелектуал не повинен розраховувати на більшість чи на впливи. Це щось інше, це інша сфера. За що мені й подобається фраза Габермаса: «Ми не маємо істотного впливу. Інтелектуал має бути першим, хто бачить загрозу, і першим, хто починає про цю загрозу говорити. Тому що двісті політиків цієї загрози або не бачать, або не хочуть бачити. А двоє ― це, умовно кажучи, пожежники, які попереджують про це».

Дійсно, є така тенденція, все більше й більше властива сучасності, й зокрема Україні. Чим більше публічний, тим менше інтелектуал. Це дуже важливо, тому що інтелектуалом є той, хто написав пару добрих книжок, причому тих книжок, які дійсно добрі, про які ми знаємо, що вони добрі. Тоді він має право голосу. В нас, на жаль, публічним інтелектуалом є кожен, хто публічний. І це дуже знецінює голос. Відбувається ерозія, інфляція голосу інтелектуала.

Узагальнюючи, закінчу тим, із чого почав: не бійтеся, немає таких страхів, ми маємо перемогти. Ми мусимо робити цю роботу незалежно від того, яка надворі погода, хто сьогодні президент чи де зараз йде війна.

Марсі Шор: У мене принципово інша позиція, тому що я приїхала з країни, де історично публічний інтелектуал ніколи не мав значення. Ви ж ― із тієї частини світу, де публічні інтелектуали впливові здавна. Є одна річ, яка ще 25 років тому захоплювала й зачаровувала мене у Східній Європі. Вона була місцем, де, здавалось, інтелектуали мали значення. Моя перша книжка стосується польських поетів. У цій країні у 1920-х роках за столиками кафе сиділи люди сімнадцяти, дев’ятнадцяти років і розмовляли один з одним про літературу та Маяковського. Вони справді вірили, що світ стає кращим від того, що вони говорять це один одному. Відчували величезну відповідальність. Ті люди дотримувались думки, що письменство має велике значення, що поезія також є дуже важливою. І це дійсно працювало, знаходило відголос у людей, суспільство серйозно сприймало ті міркування.

В моїй країні так не було. Не існувало якогось суспільного духу, при якому ідеї мали б значення. Тоні Джадт за цих умов перейняв на себе вельми унікальну роль. Він не був американцем, але, намагаючись підтримувати зв’язки з Америкою, став найважливішим суспільним інтелектуалом цієї країни.

Він робив те, що дійсно мало значення: витратив величезну кількість часу та енергії на підтримку молодих інтелектуалів, намагаючись залучити їх до різного роду дискусій, які він щоп’ятниці організовував у нью-йоркському Інституті Ремарка. Це було одне з кількох місць, де журналісти, соціологи та політики могли винести нагальні питання на широке обговорення, у спільний простір. Смерть Джадта теж подібна до створення цього простору. Тоні закінчує виданням, імовірно, найсуперечливішої своєї книжки. Яку, в свою чергу, завершує висновком: можливо, в майбутньому інтелектуали мусять зробити моральний вибір, щоб певною мірою компенсувати свою жахливу поведінку після війни, коли вони нехтували важливими темами.

Опока: Дякую. Питання до пана Ярослава. Як колишній ваш студент, я дізнався про Тоні Джадта саме від вас. І, оскільки видавництво «Човен» готує цю книжку до видання, коротко хочу запитати: чому його потрібно читати саме зараз саме нам?

Грицак: Я Джадта читав уже дуже давно, тому не пам’ятаю. Не мав часу подивитись іще раз. Може, це й перевага, тому що з відстані можеш дивитись більш різко. І загалом є три релевантні меседжі автора, які я можу назвати в контексті вашого питання.

По-перше, як не дивно, найшвидше ми забуваємо двадцяте століття. Так само всі ми, називаючи його жахіттям, маємо враження, що історія більше ніколи не повториться. Таким чином ми втрачаємо відчуття історизму як такого.

По-друге, ми забули це ще й тому, що після падіння комунізму піддались чарам неолібералізму. Як наслідок, отримали після 1989-го кілька десятків втрачених років, протягом яких могли б якісніше осмислити недавнє минуле.

І, по-третє, ми забуваємо говорити й думати про тих, хто програє від трансформацій. Адже дуже багато людей програють від різних стратегій та бізнес планів, і коли ми про цих людей забуваємо, вони нам мстяться. Приходять на виборчі дільниці й голосують, або мстяться в жорстокіший спосіб.

Головна ідея Джадта, яку можна подати як висновок до всього двадцятого століття: ми не повинні забувати, що таке соціальна держава.

Шор: Коли аспіранткою я читала книжку Джадта про французьких інтелектуалів, вона була дуже різкою та дуже гострою. Я була всього лиш аспіранткою, а Джадт ― настільки для мене значимим, що я не могла сповна охопити його наукових розвідок. На одній із зустрічей з ним я спитала, чи можу поставити йому особисте питання. Він відповів: «Так, завжди». І я спитала: «Чи ви колись були марксистом?». У відповідь почула: «Я був сіоністом. Марксизм же в моїй родині, єврейській сім’ї зі Східної Європи, яка переїхала до Британії Британії, було чимось на кшталт повітря. Це просто був простір, у якому ми існували». Пізніше, у травні 1968 року, в один з ключових моментів паризьких студентських протестів він був одним з тих молодих революційних студентів, які стрибали підстрибували на вулицях, вигукуючи гасла. Східною Європою він на той час не цікавився взагалі.

У біографії Тоні пише, що в цей момент він був переконаний, що хоче до Варшави, яка спершу здавалась чи не найсприятливішим місцем для існування східноєвропейських інтелектуалів. Натомість у 1980-х він зустрів Яна та Ірину. Ці двоє та їхні друзі були групою молодих студентів із Грузії, які брали участь у демонстраціях у Варшаві в березні 1968 року. Студентів, які боролися проти цензури. Згодом вони стануть студентами, які опиняться у в’язниці. Тоні дуже захопив той факт, що все це ― його сучасники, і що кінець 1960-х був визначальний як для нього і його тодішнього кола спілкування, так і для людей з іншого боку Європи. Всі ці люди майже одночасно починають розуміти важливі речі. Але поки Джадт підстрибував на знак протесту в Парижі, його друзі-однолітки, також молоді ідеалістичні інтелектуалами, опинились у комуністичній в’язниці.

Зустріч із учасниками польських подій спричинила кризу свідомості, яка дозволила Джадту побачити інший бік тодішніх подій та почати ставити питання самому собі. Його можна назвати «діамантом» саме за самокритику у власній біографії. Спершу він був послідовником Сартра й ігнорував біль інших, пізніше ж Джадт картає себе за те, що не завжди дбав про людей довкола, про тих, хто був частинкою його світу. Ось ці його сумніви й моменти самокритики ― дійсно цікаві та варті уваги. При цьому, навіть попри самокритику, Джадт залишався лібералом усе життя. До останнього моменту він боровся, думав над проблемами лібералізму ― однак не поступився, не перейшов на інший бік, як це зробили багато американців зробили в 1969 році.

Останню публічну лекцію Джадт провів у Інституті Ремарка, вже будучи в інвалідному візку, з дихальними трубками, паралізований. Він знав, що скоро кінець його життя. І півтори години без папірця говорив про життя і смерть соціал-демократії. Це остання спроба мислителя відшукати спосіб, у який соціал-демократія продовжувала б працювати. Навіть уже не вірячи в утопію, Джадт прагнув показати, що кращий від теперішнього шлях усе-таки існує. Тоні Джадт завжди вірив у розмову. Не був одним із тих нудних науковців, на чиїх лекціях засинаєш. Більше того, думка інших мала для нього велике значення, його промови завжди передбачали зворотній зв’язок.

За словами Марсі Шор, завдяки Тімоті Снайдеру, «Роздуми про ХХ століття» стала чи не найвдалішою з книжок, над якими Джадт працював. Разом, у формі діалогу ці двоє визначних істориків приходять до ідей, до яких, певно, ніколи не прийшли б поодинці. Спонтанність та свіжість думки Снайдера в парі з послідовністю Джадта, підкріплена їх багаторічними напрацюваннями у сфері історії Східної Європи, дали змогу з’явитись на світ чудовій книжці, яка вже стала бестселером у десятках країн.

Записали розмову Марина Карловська та Юлія Романюк, редагував ― Антон Семиженко.

Всі фото ― Віталія Грабара, афіша ― Оксани Васьків.